prof. Leszek Balcerowicz

prof. Leszek Balcerowicz
Co pan, zwariował? Do tych komunistów pan wraca? Bo ja miałem głębokie przekonanie, że pożaru nie gasi się powoli. Nieprzypadkiem Łukaszenko był dyrektorem kołchozu

Mateusz
Balcerowicz musi odejść

Krystian
I Gorbaczow, i Jelcyn to były osoby, z którymi pan rozmawiał

Mateusz
Kochol też towarzyszył w późnych godzinach pracy

Krystian
Dzień dobry przeciekawi. Witamy was na kanale, gdzie pasja spotyka się z ciekawością. Razem z Mateuszem urodziliśmy się w 1993 roku, czyli nie pamiętamy kolejek do sklepów, pustych półek, hiperinflacji. Pamiętamy i kojarzymy Polskę, która ma otwarte granice, gdzie półki są pełne, a biznes się rozkwita. I z tych zmian korzystamy, ale tych zmian nie doświadczyliśmy. I o tych zmianach właśnie dzisiaj chcemy porozmawiać. O zmianach, które z jednej strony budziły duże emocje i odwagę, ale z drugiej strony pewien ból i niepewność. I do dzisiaj są w jakiś sposób momentem dyskusji. Tak samo jak postać naszego dzisiejszego gościa. A dzisiaj w naszym studiu były wicepremier i minister finansów pan profesor Leszek Balcerowicz.

prof. Leszek Balcerowicz
Dzień dobry państwu.

Krystian
Dzień dobry, panie profesorze. Panie profesorze, chcemy zacząć właśnie od tych lat 1989-1992, bo one są dla nas zdecydowanie obce. I proszę nam powiedzieć, jak czuła się osoba albo jaki to był ciężar, jeżeli jako pierwszy kraj mieliśmy zrobić coś, czego nie zrobił nikt inny. I ta reforma miała wpływać na miliony osób. I nie wtedy tylko, ale z perspektywy dzisiejszej na wiele lat.

prof. Leszek Balcerowicz
To prawda, że Polska była pierwszym krajem w ogóle w historii świata, który najpierw wprowadził demokrację, a potem przechodził do gospodarki rynkowej, czyli kapitalistycznej, w warunkach katastrofy. Na czym polegała ta katastrofa odziedziczona po poprzednich rządach i ustroju? Po pierwsze gigantyczne inflacje, 500% rocznie.

Krystian
A teraz mieliśmy 12, 16 i już mówiliśmy o katastrofie, tak? Wtedy było 500.

prof. Leszek Balcerowicz
Też za wysoko, ale 500 dużo więcej. Po drugie byliśmy bankrutem wobec zagranicy, głównie Zachodu, i nie byliśmy w stanie spłacać, nawet obsługiwać tego długu. Po trzecie straciliśmy bardzo dużo dystansu gospodarczego wobec krajów, z którymi byliśmy niegdyś na podobnym poziomie, na przykład Hiszpanii. Teraz niedawno trochę prześcignęliśmy Hiszpanię. Powiedziałem, że najpierw zapanowała demokracja, a potem w warunkach demokracji przechodziliśmy do kapitalizmu. Mam na myśli to, że odbyły się rozmowy okrągłego stołu wiosną i po czerwcu bodajże. No i tam ustalono koalicyjny rząd. To był rząd, przypominam, Tadeusza Mazowieckiego. Nie było kłopotów ze znalezieniem na przykład ministra spraw zagranicznych czy ministra kultury, ale za dużo chętnych na stanowisko ministra finansów i wicepremiera nie było. Ja się przez wybierałem. Może nie było też wielu przygotowanych jako tako. Ja się akurat przygotowywałem do wyjazdu do Wielkiej Brytanii, bo miałem zaproszenie na wykłady, kiedy do mnie zadzwonił bliski współpracownik Tadeusza Mazowieckiego z prośbą, żebym się z nim spotkał. Oczywiście się spotkałem i wtedy mi powiedział, że Tadeusz Mazowiecki, przypominam, pierwszy premier, chciałby ze mną porozmawiać. Oczywiście się zgodziłem i pamiętam, że powiedział, że szuka swojego Ludwiga Erharda. Przypomnę, Ludwig Erhard to był wybitny reformator w Niemczech Zachodnich na początku lat 50. Ja sobie pomyślałem w duchu, że on miał dużo łatwiej niż ten, kto będzie miał wyprowadzać Polskę z katastrofy. Uprzejmie odmówiłem. Poprosił mnie o czas do namysłu. Moja żona nie była wielką zwolenniczką, bo akurat też dostała stypendium w Wielkiej Brytanii. Przygotowywaliśmy się do wyjazdu. Sprzedaliśmy samochód Małego Świata wówczas. Jeszcze porozmawiałem ze swoim bratem ciotecznym, trochę ode mnie starszym, który powiedział zdanie bardzo istotne. Zaważyło w dużym stopniu na mojej decyzji, że powiedział, że jeżeli teraz odmówisz, to będziesz całe życie żałować. No i po namyśle się zgodziłem, ale zgodziłem się z dwóch powodów. Po pierwsze miałem swoje hobby, a tym hobby było badanie, porównywanie różnych ustrojów gospodarczych i reform, czyli przechodzenie od jednego do drugiego. A po drugie, i to było też bardzo istotne, na zasadzie dobrowolnej decyzji zorganizowałem już w 1977 czy 1978 roku zespół młodych wówczas, podobnie jak ja, pracowników i pracowniczek naukowych, żeby się wspólnie zastanowić nad tym, co w Polsce, w polskiej gospodarce można zrobić. To był okres, przypomnę, 1977-1978. Nikomu się nie śniło, że Związek Radziecki czy Sowiecki, który dominował w Polsce, się rozpadnie i w związku z tym horyzont manewru był ograniczony. Powiedziałem, że jak najwięcej rynku, ale bez własności prywatnej, bo to było nierealne w ówczesnych warunkach geopolitycznych. Więc przygotowywaliśmy taki projekt bardziej radykalnej własności samorządowej. Wzorzec to była ówczesna Jugosławia. I pamiętam, że kiedy przedstawiałem to na konferencji prasowej, napisałem raport na ten temat. On jest dostępny. To było wielkie zaskoczenie, bo nikt się nie spodziewał, że tacy młodzi ludzie będą mogli z czymś takim wystąpić.To się stało popularne. Solidarność zaakceptowała czy przyjęła to jako swój projekt. Wtedy zaczęły się moje kontakty z tym wielkim społeczno-politycznym ruchem. Ale jeszcze przypomnę, żeby zakończyć ten wątek. Potem był stan wojenny. On mnie zastał w Brukseli. Byłem na jakimś międzynarodowym zjeździe ekonomistów. Mój kolega z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, Rafał Krawczyk, opowiadał, jak władza leży na ulicy, a na zachód budzę się i widzę czołgi. W Warszawie nie miałem wahań, że wrócę, że chcę wrócić, choć nie było to łatwe, bo były odwoływane loty. Ja przyjechałem koleją po paru dniach, otwierając drzwi na Bródnie, bo tam mieszkaliśmy w takich socjalistycznych blokach. Moja żona chyba nie była zaskoczona, że wróciłem.

Krystian
Ale dobrze pamiętam, że jak pan jechał, chyba taksówką pan dojeżdżał, tak? To taksówkarz się zastanawiał, co pan tu robi i dlaczego pan wraca.

prof. Leszek Balcerowicz
To prawda. To nawet opisałem w tej książce „800 dni”. „Co pan, zwariował? Do tych komunistów pan wraca?” No wróciłem. I wtedy nie przeszedłem do jakiegoś głębokiego podziemia, ale byłem w takiej otwartej opozycji co do stanu wojennego i polityki prowadzonej w stanie wojennym i kontynuowałem pracę wraz ze swoim zespołem. To były takie prace już bardziej teoretyczne, ale one przygotowywały do tego, czego nie mogliśmy przewidzieć, a mianowicie, że nastąpią rozmowy Okrągłego Stołu. Po raz pierwszy to się zdarzyło w historii Polski powojennej, rozmowy opozycji ówczesnej na czele z Lechem Wałęsą, z władzami rządzącymi wówczas na czele z generałem Jaruzelskim. I były wybory, w których wbrew niektórym oczekiwaniom ówczesna partia przegrała. Solidarność na mocy koordynacji wyborczej nie mogła zdobyć większości, ale dwie partie, które niegdyś były sojusznikami PZPR-u, przeszły na stronę Solidarności. Generał Kiszczak, wysunięty jako pierwszy kandydat na premiera, nie dostał wotum zaufania. Tadeusz Mazowiecki dostał wotum jako premier i poszukiwania tego, kto by się zabrał za gospodarkę. Wracam do tego, co powiedziałem poprzednio. Waldemar Kuczyński, bliski współpracownik Tadeusza Mazowieckiego, pewnie sobie przypomniał, że 10 lat temu-

Krystian
O tym projekcie akademickim.

prof. Leszek Balcerowicz
… młody reformator i spowodował, że spotkałem się z Tadeuszem Mazowieckim i zgodziłem się po krótkich, głębokich wahaniach. Powiem jeszcze raz: zgodziłem się dlatego, że do pewnego stopnia, na tyle, na ile było można, wykonałem pracę domową. Oczywiście w 100% się nie dało. I że miałem zespół ludzi, bez tego bym się nie zgodził, bo w pojedynkę nie zmienia się ustroju.

Krystian
Panie profesorze, zanim zacznę z pierwszym pytaniem, to udzielił pan kiedyś takiego wywiadu w „Playboyu” swoją drogą i tam pan powiedział-

prof. Leszek Balcerowicz
Tak, staram się przez różne media.

Krystian
I tam pan profesor powiedział, że bardzo dużą przyjemność panu profesorowi sprawia, jak ktoś mówi: panie Leszku. I teraz pytanie, ja chciałbym sprawić też panu trochę rozmową przyjemności. I teraz jak powinienem się zwracać do pana?

prof. Leszek Balcerowicz
Proszę bardzo, nieformalnie, bez tytułów.

Krystian
Czyli panie Leszku.

prof. Leszek Balcerowicz
Proszę bardzo.

Krystian
Panie Leszku, to co było takiego pierwszego, kiedy podjął pan tę decyzję? Co najbardziej pana w całości tego procesu zaskoczyło?

prof. Leszek Balcerowicz
Wiadomo było nawet gołym okiem, że Polska jest w głębokim kryzysie, ale nie wszystkie informacje były dostępne, na przykład na temat oszczędności dewizowych ludności. Przypomnę, że w PRL-u ludzie mogli składać w bankach państwowych, tylko takie były, dolary, które władza wykorzystywała dla finansowania importu. Jedna z wiadomości, które nie były szerzej znane, było, że tych dolarów nie ma, bo zostały wydane na import. Ja nie mogłem oczywiście powiedzieć już jako wicepremier, minister finansów, że taka jest sytuacja. Ale dzięki temu, że od początku ’90 roku wraz ze startem reform eksport zaczął rosnąć szybciej niż import, to udało się te pieniądze włożyć z powrotem do banków.

Krystian
A też się zapożyczaliśmy od kraju. To był w ogóle proces zapożyczania, żeby stworzyć ten fundusz. To był proces trudny? Kraje zachodnie z przyjemnością, z chęcią czy bardziej z takim dystansem te pieniądze chciały nam pożyczać? Jak ten proces w ogóle negocjacji-

prof. Leszek Balcerowicz
Polska stała się bankrutem za czasów bonancy gierkowskiej, bo wtedy finansowano import w dużej mierze przez kredyty zachodnie i potem się nagle okazało, że nie jesteśmy w stanie ich obsługiwać. Więc Polska stała się krajem niewypłacalnym i bardzo ważną częścią tej pierwszej misji było przywrócenie wiarygodności Polski.

Krystian
Czyli stworzenie tego funduszu, tak?

prof. Leszek Balcerowicz
Przywrócenie wiarygodności to było też, ale najważniejsze było opracowanie kompetentnego projektu reform. Do pewnego stopnia, jak powiedziałem, byłem do tego przygotowany, ale wiele szczegółów i konkretów trzeba było dopracować. I dzięki temu, że jako pierwszy kraj wychodzący z socjalizmu mieliśmy taki w miarę kompleksowy i fachowy plan, który przedstawiałem na przykład w czasie wyjazdu do Stanów Zjednoczonych ówczesnemu prezydentowi Bushowi seniorowi.

Krystian
A proszę powiedzieć, jak to wyglądało. Pan miał jakieś notatki, rozkładał je na stołach i czytał to, czy po prostu referował przy takiej rozmowie?

prof. Leszek Balcerowicz
Notatki miałem, ale rozmawiałem.Na podstawie-

Krystian
Czyli to nie było tak, że mieliście państwo jakąś księgę, którą dawaliście im i oni to analizowali?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie, mieliśmy też teksty po angielsku przetłumaczone, które można było wręczać, ale w rozmowie nie musiałem, ani nie mogłem, ani nie chciałem zresztą odczytywać. Myślę, że fakt, że Polska nie występowała tylko o ogromne ulgi, jeżeli chodzi o dług, ale że sama bierze się za swoje problemy, było przesądzającym argumentem w negocjacjach, które podjęliśmy w staraniach o redukcję długu. Bez reform by nam tak nie darowali. Bez pokazania, że my chcemy wyjść sami z kryzysu.

Krystian
Oni też, gdzieś przeczytałem, że Amerykanie w tym czasie stawiali 30%, że ten plan się powiedzie?

prof. Leszek Balcerowicz
Ponieważ on był bezprecedensowy. Przypomnę, pierwszym krajem była właśnie Polska, która w warunkach ogromnej katastrofy wprowadziła demokrację najpierw i przy warunkach demokratycznych przedstawiła i realizowała radykalną reformę. Jak w każdym przypadku przy radykalnych innowacjach jest niepewność, czy wyjdzie, czy nie wyjdzie i nie było powszechnego przekonania, że wyjdzie. Ale można powiedzieć z perspektywy, że wyszło.

Krystian
Tak. A powiedział pan o tych dolarach, o których wiedział pan, że ich nie ma, ale nie mógł powiedzieć tego społeczeństwu. Dużo było takich historii i sytuacji, że coś państwo wiedzieliście, ale odpowiedzialny polityk nie może takich rzeczy komunikować.

prof. Leszek Balcerowicz
To było główne. Poza tym, do takich decyzji niestandardowych należało wprowadzenie wymienialności, ograniczeń wewnętrznych. To była wielka rzecz. Ludzie mogli swobodnie kupować i sprzedawać dolary. Wprowadziliśmy stabilny, stały kurs dolara i taką decyzję niestandardową, którą ja musiałem podjąć i podjąłem, to była na jakim poziomie. Był ogromny zakres propozycji. Od 6000 złotych za dolara do 14 000. I nie było jakichś niezbitych obliczeń, z których by wynikało, że jest jedna tylko liczba, więc trzeba było polegać trochę na intuicji.

Krystian
Zakładam, że te dolary po nocach się śniły.

prof. Leszek Balcerowicz
Pytanie, które towarzyszyło, poprzedzało tę decyzję, to było jak długo utrzyma się wymienialność przy stałym kursie waluty. Ja zdecydowałem, że to będzie dziewięć i pół tysiąca i oczekiwaliśmy na podstawie różnych ekspertyz, że to się utrzyma przez parę miesięcy, a potem trzeba będzie zmienić kurs czy zacząć dewaluować. Utrzymało się przez kilkanaście miesięcy.

Krystian
Jak w takich sytuacjach, kiedy ustanawiamy kurs dolara, reagują obce narody, które próbują w jakiś sposób wpłynąć, sugerować jakieś rozwiązania? Dochodzą jakieś głosy osób?

prof. Leszek Balcerowicz
Narody to nie sugerowały. Natomiast byli doradcy z Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Krystian
To mam na myśli, jakby spoza Polski.

prof. Leszek Balcerowicz
Oni też nie mieli jakiejś tajemnej wiedzy.

Krystian
Aha. Ale próbowali w jakiś sposób wpływać na te decyzje?

prof. Leszek Balcerowicz
Przez doradzanie, ale przypomnę, że my byliśmy pierwszym krajem, który w sposób radykalny, w warunkach odziedziczonej katastrofy gospodarczej, wprowadzał program stabilizacji, czyli obniżania gigantycznej inflacji, usuwania powszechnych braków na rynku i przejścia do gospodarki zdominowanej przez własność prywatną, konkurencję i rynek. Więc nawet Fundusz Walutowy nie miał wielkich doświadczeń w tym zakresie.

Krystian
To jak by pan teraz, z perspektywy czasu, ocenił całą tą przemianę? Ile tam było faktycznej wiedzy akademickiej? Ile tam było szczęścia? Ile tam było ryzyka?

prof. Leszek Balcerowicz
Jeszcze intuicji.

Krystian
Intuicji.

prof. Leszek Balcerowicz
Trzeba podzielić to pytanie na dwa. Mianowicie, jaki system docelowy i trudniejsze pytanie, jak przejść do systemu docelowego. Co do systemu docelowego, to było mnóstwo doświadczeń. Wszystkie kraje zdominowane przez państwo, czyli socjalistyczne, poniosły klęskę gospodarczą. Co zostało w świecie? Kuba, Korea Północna. A ponadto kraje, gdzie gospodarka jest zdominowana przez własność państwową, wszystkie bez wyjątku były i są dyktatorskie, czyli niedemokratyczne. Więc jeżeli ktoś z jakichś powodów, niesłusznych, nie lubi kapitalizmu, to powinien go pokochać miłością zastępczą.

Krystian
Tak patrzę na alternatywy.

prof. Leszek Balcerowicz
Jako niezbędnej podstawy demokracji. Więc co do systemu docelowego, to jeżeli się tak jak ja trochę zapoznawało z doświadczeniami różnych krajów, to nie było wielkiej wątpliwości. Jak najwięcej własności prywatnej. Właściwie własność państwowa nie ma uzasadnienia merytorycznego. Stabilność gospodarcza, to znaczy unikanie zadłużania kraju, unikanie kryzysów fiskalnych, dużo konkurencji. Czyli to było w miarę jasne, wystarczająco jasne, żeby wiedzieć, do czego zmierzać. Może nie tyle niepewności, co niewiedzy albo braku przesądzającej wiedzy było, i tu było wiele dyskusji, jak szybko. Co do tego ja miałem głębokie przekonanie, że pożaru nie gasi się powoli. Po pierwsze, tu miałem na myśli hiperinflację, że to, co niektórzy nazywają, tłumacząc żywcem z angielskiego, terapią szokową, ja nazywałem radykalną, bo słowo szok wywołuje niedobre skojarzenia, że jest najlepszym.Najlepszym rozwiązaniem. Zmian ustrojowych, to znaczy przechodzenia do kapitalizmu, nie da się i nie dało się przeprowadzić równie szybko, co tłumienie odziedziczonej wysokiej inflacji. One z natury rzeczy zajmują więcej czasu i Polska, co nie każdy może zdawać sobie sprawę, była pierwszym w historii świata przypadkiem, że najpierw wprowadzono u nas demokrację, a potem następowało stopniowe przejście do kapitalizmu, czyli gospodarki zdominowanej przez własność państwową. Tego nie było w dziejach świata. Jak popatrzycie, przyjmmy sobie Zachód, to najpierw kapitalizm, a potem upowszechnienie praw wyborczych, na przykład w Wielkiej Brytanii. A my byliśmy rzeczywiście pionierami w historii świata.

Krystian
Ale czy to trochę też nie spowodowało utrudnienia tego procesu? Bo pamiętam, jak czytałem jedną z pana książek i tam przez to, że mieliśmy wybory, to był trochę paraliż decyzyjny w pewnych momentach, bo nie wiedzieliśmy, kto wygra, jak to pójdzie dalej i to, co pan też nie raz cytował, że obawiał się tego, czy te reformy dalej będą funkcjonować, a był potrzebny trochę czas jednak.

prof. Leszek Balcerowicz
Mogę powiedzieć, że pierwsze dwa lata to nie było, mimo różnych krytyk i tak dalej, zwłaszcza ze strony pana Leppera, zorganizowanego ruchu, który by się sprzeciwiał tym prokapitalistycznym zmianom. Może dlatego, że ludzie mieli świeżo w pamięci, jaką katastrofę gospodarczą odziedziczyli po socjalizmie. Potem, w miarę upływu czasu pojawiały się rozmaite głosy krytyczne, co jest normalne, choć te głosy krytyczne były niesłuszne, ale w demokracji, którą przecież wprowadziliśmy, to jest na porządku dziennym.

Krystian
Ja bym chciał wrócić, bo odpowiedział pan na pytanie, natomiast chciałbym jeszcze dostać te liczby, żeby sobie ocenić, ile tam było szczęścia, ile tam było faktycznie wiedzy, która pozwalała jakieś kroki poczynić. Byliśmy prekursorami, ale jakby to pan-

prof. Leszek Balcerowicz
Czyli wiedzy empirycznej, to znaczy opartej na doświadczeniach wcześniejszych, nie było, bo byliśmy pionierami.

Krystian
Czyli co? Ile tego szczęścia?

prof. Leszek Balcerowicz
Trzeba więc wobec tego analizować trochę na zasadzie intuicji, trochę na zasadzie niepełnej informacji, jakie są alternatywne rozwiązania. I teraz można powiedzieć tak: to była sytuacja, która też się zdarza w życiu indywidualnym ludzi od czasu do czasu, ale także w życiu narodów, kiedy nie można było uniknąć ryzyka, to znaczy niepewności. Ja na podstawie trochę intuicji, trochę analiz doświadczeń innych krajów, byłem głęboko przekonany, że posuwanie się wolniej niż można było w tłumieniu inflacji i zmianach ustrojowych, to jest recepta na klęskę.

Krystian
Czyli tu mieliśmy wiedzę.

prof. Leszek Balcerowicz
Niepełną, bo nie byliśmy w stanie wskazać palcem jakiś kraj, który miał podobną sytuację co my. Więc im szybciej, tym lepiej i na szerokim froncie. To wymagało bardzo dużej sprawności zespołu, z którym się pracowało. Ja pracowałem i tu wrócę do tego, co już powiedziałem, że dzięki temu, że skompletowałem taki zespół wcześniej, a niektóre osoby, które okazały się bardzo dobre, odnalazłem już w osobach pracujących w aparacie państwowym, to dzięki bardzo dobremu zespołowi byliśmy w stanie posuwać się szybciej niż w wielu innych przypadkach.

Krystian
Tam czas był zdecydowanie kluczowy. Pamiętam, jak czytałem, jak zbliżał się koniec roku i uchwalanie tego budżetu i tak dalej, to była kwestia minut, jak się kiedyś to wszystko liczyło. Mam też taki cytat, o którym pan właśnie powiedział, który myślę, że dobrze to zobrazuje, a cytat jest generała Jaruzelskiego, który jest: „Lepsze jest niedoskonałe rozwiązanie na czas, niż doskonałe po czasie”.

prof. Leszek Balcerowicz
Strategia wojenna tutaj okazuje się.

Krystian
Tak, ma to znaczenie. I właśnie patrząc z tej perspektywy po czasie, bo cztery takie główne elementy, które pan też wymienia, z którymi wtedy się mierzyliśmy, czyli hiperinflacja, puste półki, kolejki do sklepów i te nierealne ceny tych produktów. I z perspektywy dzisiejszej te wszystkie rzeczy zostały dzięki tej reformie zmienione.

prof. Leszek Balcerowicz
I rozpoczęcie procesu doganiania przez Polskę rozwiniętego Zachodu gospodarczo. Przypomnę, że mieliśmy w 1989 roku gdzieś 33% przeciętnego dochodu w OECD, a teraz mamy prawie 80.

Krystian
To z czego wynikały te głosy krytyki, które do dzisiaj też się pojawiają? Po prostu z niezrozumienia ekonomicznego sytuacji?

prof. Leszek Balcerowicz
Ponieważ to była sytuacja bezprecedensowa i nie można było wskazać wskutek tego na jakieś sprawdzone doświadczenia, to wiele było osób, które obawiały się tego nieznanego.

Krystian
Co się może wydarzyć.

prof. Leszek Balcerowicz
Bo na ogół ci krytycy nie przedstawiali bardziej rozwiniętych, alternatywnych propozycji rozwiązań, tylko coś takiego, że „pierwszy powoli” jakieś trafne sentencje. Nie od razu Kraków zbudowano. Nie przypominam sobie nawet dzisiaj jakichś rozwiniętych programów alternatywnych.

Krystian
Gdybyśmy mieli więcej czasu, bo tak: objęcie władzy, wrzesień 1989. Wejście reform w życie, 1 stycznia. I teraz, gdyby tego czasu było trochę więcej, to coś by pan zrobił inaczej, coś by pan zmienił?

prof. Leszek Balcerowicz
Staram się oceniać na podstawie porównań. I porównania powszechnie dostępne mówią, że nie ma przypadków powolnego gaszenia pożaru, czyli tłumienia inflacji. Zawsze się kończyło katastrofą. A po drugie, że Polska w porównaniu z innymi krajami wraz z krajami nadbałtyckimi, które są bardzo dzielnymi reformatorami, osiągała dużo więcej niż kraje, które wolniej się reformowały, na przykład Białoruś.Białoruś zresztą była mniej więcej na poziomie Polski w 1989 roku. Mam na myśli nie tylko dyktaturę Łukaszenki, ale także to, że tam było wiele mniej prywatyzacji, bo nie przypadkiem Łukaszenko był dyrektorem kołchozu. Nawiasem mówiąc, Lepper też miał coś wspólnego z PGR-ami.

Krystian
To chce pan powiedzieć, że wystarczająco było czasu i wszystko było zapięte tak, jak pan chciał, tak jak pan sobie to wyobrażał?

prof. Leszek Balcerowicz
Co do zasadniczego kierunku tak. Natomiast rzeczywiście pozostałe miesiące 1989 roku były przepełnione różnymi zadaniami. W zasadzie nie było budżetu i trzeba było uchwalić jeszcze trzymiesięczne budżety na 1989 rok, pracując nad tym przełomowym, radykalnym programem. Jeszcze raz powtórzę, bez zespołu, który udało mi się wcześniej zgromadzić i potem uzupełnić, byłaby to niewykonalna zadania.

Krystian
Nie mogłem się doczytać tej właśnie informacji. Ile osób liczył pana zespół w ministerstwie?

prof. Leszek Balcerowicz
Kilkanaście. Przypomnę, że ja miałem dwa obowiązki. Minister finansów i jednocześnie wicepremier. I to było słuszne posunięcie Tadeusza Mazowieckiego, nie mówię o sobie, bo gospodarka wymagała kompleksowego podejścia, a rdzeniem jest Ministerstwo Finansów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy kraj jest w ruinie finansowej. I tu bardzo ważnym zadaniem była koordynacja. Ja miałem szczęście, dlatego, że w Urzędzie Rady Ministrów pracował już mój bardzo zdolny student ówczesnego SGPiS, potem SGH, a mianowicie Jurek Jerzy Koźmiński.

Krystian
To jedna z osób, która miała dostęp do pana cały czas, prawda?

prof. Leszek Balcerowicz
Tak jest, mogę to zdecydowanie podkreślić.

Krystian
To zaufanie było? Dlaczego właśnie ta osoba miała dostęp cały czas do pana?

prof. Leszek Balcerowicz
Na pewno zaufanie sprawdzione, bo przypominam sobie, że miałem wystąpić w Sejmie z prezentacją programu. To była druga połowa grudnia 1989 roku. Ponieważ nie było wiele czasu, żeby to przygotować, to bodaj w przeddzień tego wystąpienia dostaję propozycję przygotowaną przez doradców ekonomicznych. Z wrażenia stwierdzam, że ona kompletnie się nie nadaje, bo jest technokratyczna. A tu jest wielki przełom. I siadamy bodajże o 23.00 z Jurkiem Koźmińskim i wspólnie napisaliśmy to przemówienie, które zresztą potem trafiło do różnych książek. Tak więc miałem akurat dużo szczęścia do współpracowników na czele z Jurkiem Koźmińskim.

Krystian
A jeżeli wszystko dzieje się tak szybko, bo z dzisiejszej perspektywy to naprawdę mówimy wrzesień, grudzień, przygotowanie budżetów, pojawiają się chwile zwątpienia często czy bardzo często?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie miałem czasu na zwątpienie. W jakimś zakresie się przygotowywałem, chociaż oczywiście nie mogłem się przygotować na 100%, bo nie było precedensu.

Krystian
Ale dostając tę propozycję i przyjmując ją, był pan pewien, że damy radę?

prof. Leszek Balcerowicz
To było, powtarzam, zadanie ryzykowne w tym sensie, że nie było gwarancji sukcesu. Natomiast miałem głębokie przekonanie, że powolne zmiany to jest droga donikąd i że program musi być całościowy, a nie tylko resortowy w przenośni tego słowa.

Krystian
Wielkie brzemię, odpowiedzialność, praca po wiele godzin. Mówi pan, że nie było czasu, żeby o tym wszystkim myśleć, ale ja nie chcę wierzyć, że nie towarzyszył panu na co dzień stres, jakiś ciężar, który gdzieś tutaj w klatce ciążył. Naprawdę nie czuł pan czegoś takiego?

prof. Leszek Balcerowicz
Mogę powiedzieć tak, że zanim wszedłem do rządu, to miałem problemy od czasu do czasu z bezsennością, a jak wszedłem do rządu, to one znikły. Może zmęczenie, może przeświadczenie, że nie mogę sobie pozwolić na bezsenność, bo są ważne sprawy, za które odpowiadam.

Krystian
A był jakiś inny jeszcze korzyść personalny tej reformacji dla pana? Mam na myśli relacje, rodzinę, pana życie.

prof. Leszek Balcerowicz
Nie pracuje się, gdy się odpowiada za gospodarkę na początku w stanie katastrofy, to nie pracuje się osiem godzin.

Krystian
No właśnie. Ile godzin pan pracował?

prof. Leszek Balcerowicz
Ale też miałem zasadę, że nie pracuję więcej niż 13 czy 12, powiedzmy. Wiedziałem, że jeżeli będę za bardzo zmęczony, to nie będę w stanie na dłuższą metę pracować.

Krystian
I niedziela też była takim dniem trochę luźniejszym.

prof. Leszek Balcerowicz
Z reguły tak. Niedziela to była rodzina. Nie zawsze się udawało, zwłaszcza w grudniu 1989 roku, ale najczęściej tak.

Krystian
Potem nastał ten czas trudny. Wiadomo, że reformacje tego typu i zmiany nigdy nie będą idealne dla każdej grupy społecznej i część grupy społecznej, powiedzmy, że ucierpiała po prostu. I teraz pytanie, czy pan, widząc to, co się dzieje po tej reformacji, odczuwał jakieś poczucie winy? Czy spoglądał pan w którąś stronę z jakimś pękniętym sercem?

prof. Leszek Balcerowicz
Żadna grupa nie ucierpiała. Tak jak żaden chory pacjent nie ucierpią na dłuższą metę z leczenia, które ma czasami skutki uboczne czy objawy bólu. W tym sensie wszyscy praktycznie, z wyjątkami dyrektorów PGR-ów, którzy mieli stanowiska w złym systemie, zyskali.Choć nie zawsze wiedzą. Natomiast przejście od złego do dużo lepszego systemu ma swoje przejściowe efekty uboczne, ale te przejściowe efekty uboczne trzeba porównać z tym, co by się działo, gdyby Polska tkwiła w dawnym systemie. Bylibyśmy Białorusią.

Mateusz
No tak.

Krystian
To mówimy o długoterminowym. Natomiast wiadomo, że te smutki, te problemy, rozżalenia tych ludzi pojawiały się tu i teraz. Oni nie widzieli tego, co będzie później. Więc myślę, wprowadzenie, oni się borykają z jakimiś problemami. Czy na pana to w jakiś sposób oddziaływało w tamtym czasie?

prof. Leszek Balcerowicz
Tak jak mi oddziaływało w przypadku lekarza, który leczy ciężko chorego pacjenta i wie, że to leczenie może być nieprzyjemne. Ja tu nie miałem rozterek takich, że problem. Nie krzywdzi się ludzi, zmieniając system, w którym żyją, z bardzo złego na lepszy. Nie krzywdzi się. Słowo „krzywda” tu nie ma miejsca. Zresztą ja zostałem wybrany, chociaż nie planowałem kariery politycznej. Po tym pierwszym okresie 1989 do przełomu 1991, 1992 zostałem wybrany przewodniczącym Unii Wolności, ówczesnej głównej partii reformatorskiej. Nazywała się Unia Demokratyczna, a potem, zresztą proponowałem tę zmianę, Unia Wolności. Nie zabiegałem o to. Akurat zostałem poproszony, więc po namyśle też się zgodziłem. W 1997 roku, już będąc przewodniczącym Unii Wolności, startowałem nie w swoim okręgu. Ani w Warszawie, ani w Toruniu, który jest moim rodzinnym miastem-

Krystian
W naszym mieście.

prof. Leszek Balcerowicz
Ale na Śląsku. Naprawdę?

Krystian
Tak, to prawda.

Mateusz
Tak, mieszkamy w Toruniu.

prof. Leszek Balcerowicz
To zaraz sobie porozmawiamy. Ja wybrałem sobie okręg, który był trudny, ale można było zdobyć, mianowicie Katowice. I wygrałem w 1997 roku w Katowicach. Po latach tych radykalnych reform, które niektórzy nazywali niepochlebnie albo uważali, że one przyniosły masowe cierpienia.

Krystian
Wiem, że pana syn musiał stoczyć kilka walk w obronie nazwiska, prawda?

prof. Leszek Balcerowicz
Bo mieszkaliśmy na Bródnie.

Krystian
Okej.

prof. Leszek Balcerowicz
Na Pradze. Ale sąsiedzi byli bardzo przyjaźni, bynajmniej nie intelektualiści, przyjaźni. Pamiętam, że jak podjeżdżałem wraz ze swoimi ochroniarzami, którzy mnie odprowadzali potem na to ósme piętro na Bródnie, to sąsiad mówi: „Panowie, my się już zajmiemy”.

Krystian
Przejmowali opiekę. To fajny wyraz takiej społecznej wzajemności. Pan oprócz tego, że reformował kraj, to też nie bał się konfrontacji z tymi ludźmi. Pamiętam, jak między innymi jechał pan na przykład do Gdańska, do stoczniowców i siedział, cierpliwie tłumaczył, odpowiadał na pytania. Skąd brała się taka odpowiedzialność, żeby wyjść jednak na ten pierwszy front i nie bać się tej odpowiedzialności, ale też komunikacji o nim? Przecież mógł pan powiedzieć: „Nie mam czasu, niech idą zastępcy. Ja pracuję. Po efektach mi powiedzcie”.

prof. Leszek Balcerowicz
Trzeba pamiętać, że mieliśmy w Polsce demokrację wprowadzoną w 1989 roku, a demokracja to jest kontakt rządzących z ludźmi. Także to należało do pozytywnych. Te spotkania, wolna dyskusja należały do pozytywnych stron nowego ustroju politycznego. Zresztą ja nie przypominam sobie takich spotkań, gdzie dominowały inwektywy czy pretensje. Chociaż nie wybierałem sobie z publiczności.

Krystian
Tak.

Mateusz
Proszę, proszę.

Krystian
To też jest ciekawe. Trochę odnosząc się do dzisiejszej perspektywy, że wtedy mimo tego, że teoretycznie była jakaś grupa, która się sprzeciwiała, to jednak ten poziom dyskusji był inny. Bo to, co pan mówi, ci ludzie zadawali pytania, byli ciekawi, ale nie było próby od razu upokorzenia czy tych, jak mówi, inwektyw, tylko raczej dyskusja. I właśnie wynika to z tego, jak mówił pan-

prof. Leszek Balcerowicz
Zadawanie trudnych pytań.

Krystian
Tak.

prof. Leszek Balcerowicz
Ale pytań.

Krystian
Ale pytań.

prof. Leszek Balcerowicz
A nie pseudopytań.

Krystian
I pytań bez tezy.

prof. Leszek Balcerowicz
Tak. To jest pytanie, które zawiera w sobie odpowiedź.

Krystian
Ja trochę dalej będę o te emocje i uczucia pytał, bo mnie to bardzo ciekawi. Na pewno wielka reformacja, ale też Lepper, to chyba on wymyślił: „Balcerowicz musi odejść”, prawda?

prof. Leszek Balcerowicz
To jest import. Powiem panom to, co zresztą pisałem. Nie wiem, czy kiedyś, jeszcze przed wejściem do rządu, chyba na początku lat 80., czy w pierwszej połowie, byłem w Wielkiej Brytanii, a tam rządziła pani Thatcher, wybitna reformatorka. Widziałem na ulicach takie napisy: „Thatcher” i potem słowa po angielsku, których nie rozumiałem, mimo że nieźle znałem angielski.

Krystian
Okej.

prof. Leszek Balcerowicz
Moi przyjaciele Anglicy wstydzili się przetłumaczyć.

Krystian
No właśnie.

prof. Leszek Balcerowicz
To jest niedobra część normalności.

Krystian
Kiedy to zdanie było skandowane, też pana jako polityka to w ogóle nie ruszało? Do takich słów idzie się przyzwyczaić? Takie słowa się ignoruje czy takie słowa bierze się jako część tego procesu zmiany, część tej pracy po prostu?

prof. Leszek Balcerowicz
Nigdy nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek jakieś objawy protestu, które zresztą nie były masowe, spędzały mi sen z powiek. Z prostego powodu. Znając trochę historię, wiedziałem, że nawet pozytywne dla kraju i dla ogromnej większości ludzi zmiany trafiają także na część opozycji. Nigdy nie jest tak, że to gładko wszystko przechodzi, więc zdziwiłbym się nawet, gdyby nie było jakichś objawów niezadowolenia czy protestu, bo to byłoby nienormalne. Najważniejsze było to, że zdawałem test wyborczy i że po pewnym czasie wyniki potwierdzały, jak sądzę, i to potem było uznawane coraz szerzej, trafność terapii.

Krystian
Mnie jeszcze ciekawi, a jak wygląda ministerstwo od kuchni, kiedy mówią: „Balcerowicz musi odejść” czy koleż-

prof. Leszek Balcerowicz
Ale to nie było masowe. Natomiast mogę powiedzieć tak, żeTo było objawem jakiejś demokracji nie na swoim miejscu, że każdy mógł wejść do Ministerstwa Finansów i żądać spotkania ze mną.

Krystian
Ja bardziej pytam, czy w formie tych okrzyków, tego zdania, słynnego zresztą, pojawiały się jakieś wewnętrzne żarty? Czy żartowaliście z tego? Czy to było też częścią waszych słów, którymi się porozumiewaliście? Zakładam, że my z Krystianem mamy pełno takich rzeczy, które z otoczenia pobieramy, potem sobie żartujemy czy przerabiamy na własną dyskusję. Politycy, kamery i jest pewna dyplomacja, która jest dla wszystkich widoczna. Natomiast zastanawia mnie trochę to ministerstwo od kuchni. Jak wy sobie wtedy wewnętrznie radziliście?

prof. Leszek Balcerowicz
Wprowadziliśmy jednak jakąś dyscyplinę, że nie każdy mógł wtargnąć do gabinetu ministra, bo nie dałoby się pracować. Jeszcze nie było wielkich tłumów.

Krystian
Bardziej o koleżeństwu pytam.

prof. Leszek Balcerowicz
Od czasu do czasu były jakieś demonstracje, ale nie masowe. Pamiętam, raz przyprowadzili kozę. Nie wiem po co. Przed ministerstwo. Ale jeszcze raz, to był objaw normalności w jakimś sensie, część demokracji, wolności słowa politycznej, wolności słowa. Kto ośmielał się robić jakieś strajki czy wystąpienia na szerszą skalę w PRL-u?

Krystian
Tak. Ale przez koleżeństwo, nie było to jakimś sloganem wewnętrznym to hasło?

prof. Leszek Balcerowicz
Czasem sobie żartowaliśmy, tak.

Krystian
W jaki sposób?

prof. Leszek Balcerowicz
Już tego nie pamiętam. Ale na pewno nie budziło to w nas jakichś zawieruch myślowych.

Krystian
Okej. Porozmawiajmy trochę, Mateusz zaczął, kwestia personaliów, bo wspomniał pan przed chwilą między innymi panią Thatcher. Znał pan, poznał pan i był pan na spotkaniach, nie jako widz, ale jako kluczowa, istotna osoba na spotkaniach z ludźmi, o których dzisiaj już tylko z książek możemy czytać. Chciałbym trochę porozmawiać o Rosji i o tym, co wtedy się działo. Bo i Gorbaczow, i Jelcyn to były osoby, z którymi pan rozmawiał i które pan znał.

prof. Leszek Balcerowicz
Tak.

Krystian
Jakie to były osoby i jakie to były rozmowy? Jakie to były kontakty? Jakie to były relacje?

prof. Leszek Balcerowicz
Różne osoby. Gorbaczow ujmujący człowiek w sposobie bycia i był szczerze zainteresowany tym, co się dzieje w Polsce. Bardzo uprzejmy, dobrze wychowany i tak dalej. Jelcyn był odmienną osobowością. Jakby to powiedzieć, mniej gładki. Bardziej kanciasty, twardszy. Z czego nie wynika, że nie odegrał pozytywnej roli. Odegrał, z jednym wyjątkiem, bo on chyba zaproponował Putina.

Krystian
A po rosyjsku rozmawialiście?

prof. Leszek Balcerowicz
Tak. Ja akurat mogę powiedzieć, że do moich hobby po pierwsze należał sport, lekkoatletyka.

Krystian
Tak, biegi na 800 metrów.

prof. Leszek Balcerowicz
Tak. Zawsze jak pytają mnie o największy sukces, to mówię pół żartem, pół serio: mistrzostwo Polski w biegach przełajowych w 1990 bodajże roku. Czyli to był sport. Po drugie, miałem takie hobby, uczyłem się języków obcych ponad to, co było wymagane przez program szkolny. Tu moim wzorcem był mój starszy o trzy lata brat, Jacek.

Krystian
Tu Krystian zapytał o zagranicę, czy osobowości z zagranicy. Ja zapytam o polskie. Jak przebiegała współpraca albo jak pan odbierał Jaruzelskiego i Kiszczaka?

prof. Leszek Balcerowicz
Siedziałem obok generała Kiszczaka. Bardzo kulturalny w sposobie bycia. Nigdy nie oponował przeciwko proponowanym zmianom gospodarczym. Po drugiej stronie bodajże siedział Jan Janowski, który był wówczas prezesem Stronnictwa Demokratycznego. To były czasy, kiedy dozwolone było publiczne palenie papierosów. Tadeusz Mazowiecki palił. Ja byłem niepalący, ale ponieważ zastanawiałem się, jaki dym wdychać, własny czy obcy, to opalałem Jana Janowskiego, który miał takie cygaretki.

Krystian
Okej. Bo pan się z PZPR-u wypisał. I teraz, jak pan patrzył na te osoby, które były związane z PZPR-em w ogóle w przeszłości, to były osoby pozytywne, negatywne? Współpraca była neutralna?

prof. Leszek Balcerowicz
Jak popatrzymy na byłego prezydenta Kwaśniewskiego, to jego rolę w historii ocenia mnie, należy ocenić pozytywnie, mimo że on był do końca, nie wypisał się wcześniej. Ja złożyłem legitymację partyjną w 1980 chyba roku, wtedy, kiedy było najtrudniej. Kiedy wprowadzono stan wojenny, to pierwszą rzecz, jaką zrobiłem po powrocie, zresztą niełatwo było dotrzeć do Polski, bo loty były odwołane, to, że złożyłem z ulgą tę legitymację.

Krystian
A jak wyglądała współpraca z braćmi Kaczyńskimi?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie mieliśmy systematycznej współpracy w tym sensie, że nie było głębszego konsultowania projektów, ale pamiętam, oni wtedy nie byli w opozycji do programu nazwanego potem moim nazwiskiem, a jedyna krytyka wówczas, z początków transformacji była słuszna, że za wolno. Mówi wtedy Jarosław Kaczyński. Poza tym, gdy byłem w Narodowym Banku Polskim jeszcze w latach 2001-2006, to prezydentem Warszawy był Lech Kaczyński, już nieżyjący, wiemy. Mieliśmy dobre stosunki, poprawne.

Krystian
A Lech Wałęsa? Jakim był liderem?

prof. Leszek Balcerowicz
Swojego rodzaju. To był urodzony lider, który miał bardzo dobre rozeznanie, jeżeli chodzi o ludzi. Natomiast może trochę za mało zabiegał o poparcie. Ale nigdy z jego strony, zarówno wtedy, kiedy był szefem „Solidarności”, jak i prezydentemNie spotkałem się z głosami krytyki czy ostrzeżeń, że to jest za ostro, że trzeba spowolnić i tak dalej. Natomiast pamiętam, Lech Wałęsa jako prezydent miał doradców i część doradców była krytyczna i namówiła go do tego, żeby zrobić ze mną spotkanie, w ich zamierzeniu konfrontacyjne. Jak to wyglądało? Lech Wałęsa otworzył spotkanie, po czym sobie wyszedł.

Krystian
Proszę mi wybaczyć to pytanie-

prof. Leszek Balcerowicz
Ależ proszę

Krystian
… znowu moja ciekawość. Tamte czasy też w pewien sposób charakteryzują się wysokim spożyciem alkoholu. Czy alkohol też towarzyszył w późnych godzinach pracy? Oczywiście po czasie pracy, ale jednak kiedy każdy jeszcze w ministerstwie był albo był na jakichś naradach, czy raczej tego alkoholu tam w ogóle nie było?

prof. Leszek Balcerowicz
Niesystematycznie.

Krystian
Ale bywał.

prof. Leszek Balcerowicz
Powiem bardziej, że byłem absolutnym abstynentem. Natomiast to było niesystematycznie.

Krystian
Okej, to jest coś takiego, o czym pan nigdy nie mówił, a już można powiedzieć?

prof. Leszek Balcerowicz
Miałem tyle wywiadów, że niczego nie dało się ukryć.

Krystian
Okej. Czyli nie ma jakichś takich rzeczy, które przedawniły się i teraz-

prof. Leszek Balcerowicz
Patrzę tu, bo już spisałem to. Bardzo wnikliwa była osoba, która prowadziła ze mną… A nie, Jarzębaczyński prowadził, więc to jest najwierniejszy zapis, bo to było w 1992 roku spisane, czyli świeżo w pamięci.

Krystian
Ale to był pana pomysł, żeby to spisywać, czy ktoś do pana przyszedł z tym?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie, to jest rozmowa.

Krystian
Rozmowa.

prof. Leszek Balcerowicz
Ale rozmowa, która była oparta na moim przeglądaniu dostępnych dokumentów.

Krystian
Tak, bo jakiś czas temu wyszła aktualizowana wersja, prawda?

prof. Leszek Balcerowicz
To jest aktualizowana, tak.

Krystian
Chwilę rozmawialiśmy o tych postaciach, jeszcze byśmy się tutaj zatrzymali, bo jest jeszcze kilka postaci. Zadam pytanie o Jana Pawła II, bo również pan wizytował u niego i był.

prof. Leszek Balcerowicz
To była jedna wizyta, tak?

Krystian
Tak. I jaka to była postać?

prof. Leszek Balcerowicz
Robiła niewątpliwe wrażenie. Raz ze względu na funkcję, po drugie ze względu na osobowość. Nie odtworzę w tej chwili szczegółów tej rozmowy. Natomiast tam nie było jakichś wyrazów zaniepokojenia co do tego, że te zmiany gospodarcze mogą krzywdzić ludzi biedniejszych i tak dalej. Chyba był zainteresowany tym, co się dzieje w Polsce.

Krystian
A zrozumienia albo wsparcia? Były takie określenia?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie było krytyki i to wystarczało. Natomiast nie zabiegałem o wyrazy poparcia ze strony Jana Pawła II, bo rozumiałem, że on ma inną rolę. On nie mógł występować w roli eksperta od terapii szokowej.

Krystian
Oczywiście. Chwilę o nim rozmawialiśmy, ale na pewno jeszcze jakieś wątki się pojawią. Chodzi mi o Stany i Busha. To był taki lider, faktycznie przywódca światowy. I było widać, że to jest osoba, która nie patrzy tu i teraz, tylko patrzy na cały świat i Polska jest dla niego w jakimś aspekcie istotna, żeby jednak odłączyła się od tego, co się dzieje po naszej wschodniej granicy.

prof. Leszek Balcerowicz
Tak, potwierdziłbym tezę zawartą w pytaniu. Myślę, że Bush senior bardzo dobrze zapisał się w historii Stanów Zjednoczonych i pośrednio w historii świata. I pamiętam, że był szczerze zainteresowany tym, co się w Polsce dzieje, bo byliśmy krajem pionierem. Chcę tutaj przy okazji dodać, że ówczesna administracja amerykańska odegrała bardzo ważną rolę w przekonywaniu innych zachodnich sojuszników, że Polska zasługuje na redukcję długu. Jeszcze raz przypomnę: byliśmy bankrutem wobec Zachodu, nie dałoby się tego spłacić. Jeden z głównych priorytetów, obok transformacji i stabilizacji gospodarki, to było doprowadzenie do redukcji długu. Dla celów negocjacyjnych wystąpiliśmy z propozycją 80% redukcji, wiedząc, że tego się nie da osiągnąć.

Krystian
A na ile liczyliście?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie na 80%. Ale pamiętam, że na takie spotkanie przyjechał zastępca sekretarza skarbu, pan Malford, do Warszawy i powiedział: „Więcej niż 50% się nie da”. Oni odegrali bardzo ważną rolę, a 50% to było dużo. To było naprawdę zdjęcie dużego ciężaru.

Krystian
Czyli gdybyśmy przeprowadzili tę reformację nie opartą o gospodarkę rynkową, ale opartą o założenia tego projektu akademickiego, to skończylibyśmy tak samo jak Białoruś, Korea?

prof. Leszek Balcerowicz
O jakim projekcie akademickim?

Krystian
O akademickim. Ten, który pan rozwijał w siedemdziesiątym którymś roku z koleżeństwem i później.

prof. Leszek Balcerowicz
To byłoby trochę lepsze niż gospodarka centralnie planowana w Jugosławii. Oznaczała się tym, że nie było braków na rynku, ale bez dominacji własności prywatnej, czego brakuje przede wszystkim? Dążenia do efektywności i do innowacji. I nie ma kraju, który nie ma gospodarki kapitalistycznej, a odniósłby sukces gospodarczy. Tzw. gospodarka mieszana, czyli spory udział państwa, nie jest receptą na sukces. I tu przy okazji trzeba przypomnieć, że mamy jeszcze sporo do zrobienia. Wprawdzie jest przewaga własności prywatnej, ale obok Turcji mamy najwięcej własności państwowej. Firmy państwowe nie wytrzymują konkurencji. To dlaczego trwają? Bo nie mają konkurencji.

Krystian
W tej naszej rozmowie pan uchodzi dla mnie za takiego ekonomicznego twardziela. Bo takie wielkie brzemię, tyle stresu, a tutaj o stresie pan mówi, że raczej go nie było. Spał pan i nawet może było lepiej.

prof. Leszek Balcerowicz
Stresował, ale spałem.

Krystian
Tak. I zastanawiam się, czy to trochę też wynika z pana przeszłości, bo dokopałem się do informacji, że pan profesor często bił się z kryminalistami, z dziećmi kryminalistów w Toruniu chociażby, prawda?

prof. Leszek Balcerowicz
Że miałem trening, przygotowanie.

Mateusz
Właśnie w tą stronę trochę idę.

prof. Leszek Balcerowicz
Jesteśmy wszyscy z Torunia.

Mateusz
No właśnie.

prof. Leszek Balcerowicz
Ja jestem z przedmieścia Torunia.

Mateusz
Mokre?

prof. Leszek Balcerowicz
Mokre, tak. Ulica Kościuszki, niedaleko dworca wschodniego. I to przypomnę, mój ojciec pochodzi ze wsi. Ojciec Wacław był kierownikiem Tuczarni Świń. To powiedziałem, to musiała być państwowa, nie mogła być prywatna. Ale oprócz tego mieliśmy rodzinne gospodarstwo: krowy, świnie, kaczki, kury. Wszystko, na co władza ludowa pozwalała, to ojciec robił. Nutrie na przykład. A do moich obowiązków należało czyszczenie klatek. Trzeba było szybko te nutrie chwytać za ogon, zanim ugryzą i odstawianie mleka do mleczarni. To jeszcze były w szkole podstawowej, w późniejszych klasach. Ja jechałem przed pójściem do szkoły na rowerze i po obu stronach kierownicy były, tak się nazywało, bańki, libane z niemieckiego, konwie z mlekiem. Też do obowiązków, których nie lubiłem, należało przeganianie krów z pastwiska. A to moi koledzy i koleżanki patrzyli, a krowy zachowywały się na ogół niekulturalnie.

Mateusz
Okej. A jak z tymi bijatykami było? Bo doczytałem się, że pan stworzył też nieformalną grupę, w której biliście się, toczyliście jakieś walki. Jak to wyglądało? Skąd to się brało?

prof. Leszek Balcerowicz
Widocznie z usposobienia.

Mateusz
Ale faktycznie tak było? Czy to jest przeskrawione, czy tak było?

prof. Leszek Balcerowicz
Do mojej szkoły, to była ulica naprzemiennie Łąkowa, potem Hanki Sawickiej, potem znów Łąkowa, chodzili chłopcy, którzy zostawali siedzieć. „Sessenbleiben” z niemieckiego. I oni na ogół mieszkali w takich slumsach nazywanych Dębową Górą. Tam zresztą duża część pracowników tuczarni świń tam właśnie pochodziła, mieszkała w Dębowej Górze. I oni i tak byli starsi. Bardzo z nimi się biłem, w związku z tym miałem dobry trening. Przypominam sobie, że mieliśmy w klasie dwóch braci bliźniaków, którzy byli wyrośnięci. Guzicy, nazywali się Guzicy. I oni mieli problemy z bójkami chłopców z Dębowej Góry. I ja powiedziałem, choć byłem trochę od nich niższy, że ich obronię. Zakończyło się tym, że dostałem kijem w głowę, krew się lała i koledzy doprowadzili mnie do domu. Wyobraźcie sobie szok, jaki przeżyła moja mama. Ale się zagoiło.

Mateusz
To jakim dzieckiem pan profesor był w szkole? Jak z tym zachowaniem było?

prof. Leszek Balcerowicz
Bywało tak, że nauczycielka historii, która nie bardzo lubiła nauczać, prosiła mnie, żebym ja czytał. Takie między innymi wspomnienie. Nie ukrywam, że miałem dobre wyniki, nie tylko z wychowania fizycznego, które było moim ulubionym przedmiotem.

Mateusz
Tak, Wisłę chociażby pan profesor w swoich młodzieńczych latach był w stanie przepłynąć.

prof. Leszek Balcerowicz
W obie strony, tak.

Mateusz
W obie strony. Ale to w Toruniu?

prof. Leszek Balcerowicz
W Toruniu.

Mateusz
A w którym miejscu?

prof. Leszek Balcerowicz
Jest dosyć szeroka. To było dziś, jak się jedzie szosą w kierunku Olsztyna, tam jest takie zejście. Pamiętam, wybraliśmy się z kolegami i przepłynęliśmy przez Wisłę. Ja pierwszy wróciłem, a tu nagle słyszę głos jednego z moich kolegów: „Chłopaki, źle się czuję!” Ale dopłynął.

Mateusz
Całe szczęście.

Krystian
Piękna opowieść o tym, co się działo i czego, tak jak we wstępie zaznaczyłem, nie doświadczyliśmy. I tylko krótkie nawiązanie, też zbliżając się do końca, do tego, co się dzieje dzisiaj. Bo pan bardzo dzisiaj ładnie nam opowiedział o tych wartościach, czyli że to była demokracja, że to był dialog, że to była rozmowa. I czytając książkę i przygotowując się do rozmowy, opisywał pan to, że naprawdę wy pracowaliście wiele godzin, zastanawialiście się, sprzeczaliście, ale mieliście jeden cel. Celem było to, żeby reformować. I to jest taka prosta odpowiedź, że dzisiaj nie możemy się porozumieć i dzisiaj wygląda to w trochę inny sposób. Dzisiaj jedni atakują drugich, nawet czegoś nie wprowadzając. Brakuje nam dzisiaj odwagi, wprowadzając takie duże zmiany, bo nie mamy jednego wspólnego celu?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie wiem, co to znaczy „nam”.

Krystian
Nam jako narodowi.

prof. Leszek Balcerowicz
Nie, to zbyt szerokie. Całe szczęście, że mamy demokrację i jest wybór. Natomiast w demokracji bywa tak, że pod niektórymi względami, czy w niektórych dziedzinach dominujące partie mają podobny program. I w Polsce, skoro już pan mnie pyta o ocenę sytuacji politycznej, to całe szczęście, że obecni rządzący usunęli te antyreformatorskie posunięcia w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, które były za czasów PiS-u. Całe szczęście, że poprawiono stosunki z Zachodem. Natomiast z ubolewaniem stwierdzam, że jak do tej pory, a mijają dwa lata, nie ma zmian co do polityki gospodarczej. A co to znaczy konkretnie? Mamy największy deficyt w finansach publicznych, za który płacimy dużo więcej niż na przykład Niemcy. My płacimy ponad pięć, Niemcy płacą ponad dwa. W związku z tym koszty obsługi długu rosną i albo będą wymagały kolejnej podwyżki podatków, która będzie tłumić gospodarkę, albo zderzymy się ze ścianą. Więc w dziedzinie polityki gospodarczej mamy niestety złą kontynuację. I to jest nie tylko, jak sądzę, niedobre z punktu widzenia perspektywGospodarczych, ale też nie dobrze z punktu widzenia politycznego obecnie rządzących. Dlatego, że ci, którzy głosują na obecną koalicję, mają odmienne i bardziej reformatorskie poglądy, mówię o wyborcach PO, niż ci, którzy głosują na PiS. Więc zastanawiam się i robię to od czasu do czasu głośno, to czyim wyborcom chce się podobać obecny premier?

Krystian
A czy sondaże dzisiaj są czymś, co faktycznie definiuje kierunek, w którym idziemy? Bo pan, rozmawiając dzisiaj i opowiadając, podejmowaliście decyzje odważne, takie, których mogła większość społeczeństwa nie rozumieć, ale w perspektywie czasu przyniosły pewne konkretne korzyści. Dzisiaj mam wrażenie 10, 15 lat wstecz. Ja sobie nie przypominam wielu decyzji, które mówią o tym, że skutek będzie za pięć, za sześć, za siedem, za osiem lat.

prof. Leszek Balcerowicz
Nie, wówczas te skutki przyszłyby znacznie szybciej. Wrócę do tego, co powiedziałem o hiperinflacji. Jak się ognia nie tłumi, to on się rozpowszechnia. To zależy od horyzontu czasowego. Bywają takie problemy, które nie mogą czekać na rozwiązanie, trzeba działać, ale bywają takie, które zajmują trochę czasu, ale są też niezbędne. Prywatyzacja gospodarki. Socjalizm wszędzie przegrywa i zawsze jest podstawą dyktatury, więc było oczywiste dla każdego, kto interesował się i miał elementarną wiedzę, że trzeba rozpocząć i maksymalnie szybko, na tyle, na ile się da, odchodzić od socjalizmu, czyli gospodarki państwowej wygenerowanej przez państwo.

Krystian
A co według pana profesora dzisiaj jest głównym motorem napędowym Polaków?

prof. Leszek Balcerowicz
Oni są różni. Myślę, że jak wszyscy, większość chciałaby, żeby ich sytuacja, również ekonomiczna, się poprawiała i żeby Polska osiągnęła poziom życia na Zachodzie. To polega na tym. Ale to jest naturalne, że nie wszyscy wiedzą, jak to osiągnąć i część z nich jest skłonna popierać lekarstwa gorsze od choroby. Stąd ogromna rola takich rozmów, jak ta dzisiejsza.

Krystian
Właśnie. A to, że weszliśmy do grupy 20 najbardziej prężnie rozwijających się, najmocniejszych gospodarek na świecie, to właśnie tym motorem Polaków jest to, jaki mamy rząd, jakie mamy regulacje czy jakim narodem w ogóle jesteśmy? Co według pana stanowi to, że się rozwijamy i idziemy tak szybko do przodu?

prof. Leszek Balcerowicz
Wiele się mówi na temat charakteru narodowego, ale mało jest rzetelnych badań. Co to znaczy, jakie to ma znaczenie dla zachowań ludzi? Większe znaczenie ma historia, która nie wpływa przecież na geny. Do pewnego stopnia wpływa na poglądy. Wielkim zadaniem jest przekazywanie opinii publicznej w sposób zrozumiały. Co się sprawdza w zapewnianiu sukcesu krajowi i żyjącym w nim ludziom, a co się nie sprawdza lub, co gorsza, jest lekarstwem gorszym od choroby. Mogę powiedzieć tak: im więcej państwa w gospodarce, tym gorzej dla ludzi. To akurat nie da się sfalsyfikować. Nie da się dać przykładu krajów o dominacji lub nawet dużym udziale własności państwowej, które nie ponosiłyby z tego powodu straty.

Krystian
Z tej pana wypowiedzi wyczuwam, że odnosi się pan trochę do takiego nastawienia nas jako Polaków, którzy mają coś w sobie innego czy nie?

prof. Leszek Balcerowicz
Ponieważ nie znam badań, z których by wynikało, i takich badań chyba nie ma, że jesteśmy nadzwyczajni. Raczej jest dużo wspólnego z innymi narodami niż jakieś ogromne różnice. W związku z tym nie zagłębiam się w rozważania o charakterze narodowym Polaków, tylko raczej w analizę porównawczą krajów, które odnosiły sukcesy lub porażki.

Krystian
Rozmawiamy tutaj o badaniach akademickich i tak dalej. Natomiast w naszych rozmowach, które odbyliśmy, rozmawialiśmy też już z oficerami Wojska Polskiego i tak dalej. Często w tych rozmowach pada, że tam, gdzie trud, problem, to Polak idzie i go w jakiś sposób rozwiązuje wewnętrzną determinacją. Chciałem zapytać, czy z pana perspektywy też coś pan takiego widzi, czy w ogóle nie?

prof. Leszek Balcerowicz
To pewnie nie sprawia przyjemności, bo to są przedstawiciele narodu polskiego.

Krystian
Właśnie. Ja też sprawiłem panu przyjemność, mam nadzieję, mówiąc bez tytułu.

prof. Leszek Balcerowicz
Dobrze.

Krystian
Może pan też chce sprawić przyjemność teraz nam jako narodowi i powiedzieć coś podobnego?

prof. Leszek Balcerowicz
Nie, nie podlizuję się. Raczej staram się zwracać uwagę na problemy niż na jakieś zjawiska rzekome, faktyczne, które mają przyprawiać nas o dumę. Dumę powinniśmy odczuwać wtedy, kiedy pokonujemy bardzo ważne problemy. W dużej mierze to nam się udało. Bez reform tego by nie było. Ale jednocześnie powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, i to jest najważniejsze, co zostało do zrobienia.

Krystian
A z czego pan jest najbardziej dumny w swoim życiu zawodowo-prywatnym?

prof. Leszek Balcerowicz
Biegłem w reprezentacji Polski na 800 metrów. Byłem mistrzem Polski juniorów. Trochę pół żartem, pół serio, jak zauważyliście, odpowiedziałem.

Krystian
Panie profesorze, na tym kanale szukamy definicji ciekawości, więc chcemy dowiedzieć się, co pana w życiu przeciekawi.

prof. Leszek Balcerowicz
Jeżeli chodzi o moje hobby, to oprócz sportu w dawnych latach, teraz ciągle jeżdżę dużo na rowerze, to dużo czytałem historii. Czytałem i czytam opracowania z logiki. Książka, która okazała się dla mnie bardzo istotna, a nie była w żadnej lekturze obowiązkowej, to jest książka wybitnego polskiego logika, już nieżyjącego, Kazimierza Ajdukiewicza, „Logika pragmatyczna” i zalecam wszystkim. Sam od czasu do czasu piszę na tematy nie tylko ekonomii, ale i języka. Przy okazji wspomnę, że napisałem taki krótki esej „Aberacje języka, aberacje myślenia” i zadaję go swoim studentom.

Krystian
To ja mam takie wieńczące pytanie, jako że do sportów ekstremalnych mi bardzo blisko, a przygotowując się do tego wszystkiego odkryłem, że pan profesor też dużo ryzykanta w sobie ma. Chciałem zapytać i potwierdzić, a może zdementować, czy to prawda, że miał pan takie momenty czy takie sytuacje, że wypływał pan w morze tak daleko, żeby nie widzieć brzegu?

prof. Leszek Balcerowicz
Bardzo dawno temu i nie zalecam.

Krystian
Okej, rozumiem. Jak było? Po ryzyko, po adrenalinę?

prof. Leszek Balcerowicz
Jak to się mówi modnie, wyzwanie.

Krystian
Okej. Czyli dowiedziałem się tego, co chciałem. Dziękujemy za rozmowę. Panie profesorze, duża przyjemność. Bardzo dziękujemy za przyjęcie zaproszenia.

prof. Leszek Balcerowicz
Tak. Ludzie z Torunia.

Krystian
Tak.

prof. Leszek Balcerowicz
Jesteśmy już poza mikrofonem czy nie?

Krystian
Jeszcze nie. Zaraz będziemy. Wyłączamy. Dziękujemy jeszcze raz za rozmowę. Zaraz będziemy.

prof. Leszek Balcerowicz
Dziękuję.